Beh, ci sono, fondamentalmente, un sacco di ragioni morali. Negli ultimi dieci anni la ricerca ha iniziato ad evidenziare quanto la disuguaglianza sia negativa per la società. È un male anche per le persone al vertice, che diventano persone diverse - più divinizzate - grazie ad essa. Come economista, mi concentro sullo studio del perché la disuguaglianza è un male per il rendimento economico.
Cresce più lentamente e in modo meno sostenibile. Anche l'1% più ricco dovrebbe preoccuparsi della disuguaglianza nel proprio interesse. Il periodo dopo la seconda guerra mondiale è stato quello con la più rapida crescita economica e di crescita più equa. Vi è un ampio consenso sul fatto che i due eventi erano correlati. Cioè, è stato il periodo di crescita economica più veloce proprio perché i profitti erano condivisi.
Che sembra andare contro il principio stesso di Trickle-down (1)...
Esattamente. La "trickle-down", o economia della ricaduta, chiaramente non funziona. Nessuno sano di mente difende questi principi. La domanda è: quanto grave è la disuguaglianza per l'economia? Ovviamente dipende dalla sua dimensione e da come viene generata. Questo include la disuguaglianza creata dal potere di monopolio o la disuguaglianza generata quando quelli in fondo non hanno accesso all'istruzione, e quindi la società non utilizza appieno il potenziale delle sue risorse umane. Questo tipo di disuguaglianze caratteristiche degli Stati Uniti e, in misura crescente, dell'Europa, sono un peso per l'economia.
Nell'introduzione a The Great Divide scrive che poteva sentire, anche da bambino, che l'America non era la terra delle opportunità che aveva promesso di essere. Spiega anche che il sogno americano è diventato un mito, e che i motivi di disuguaglianza sono politici. Che tipo di politiche hanno portato all'aumento e all'espansione delle disuguaglianze nel corso della sua vita?
In primo luogo, il paese non è mai stato quello che ci hanno venduto. Mi sono reso conto di questo sempre di più man mano che crescevo: non è mai stata una terra di uguaglianza e opportunità per gli afro-americani. La schiavitù si è conclusa nella guerra civile, ma oggi continuiamo a distogliere lo sguardo dall'oppressione e dalla mancanza di opportunità ancora presenti, come evidenzia con forza, il movimento Black Lives Matter. E' accaduto qualcosa di più: siamo diventati un paese segregato economicamente. In altre parole, i ricchi bianchi vivono con i ricchi bianchi, i poveri vivono con altri poveri. Abbiamo un sistema di istruzione 'localista', finanziato da imposte locali alla proprietà, quindi se si vive in una comunità povera si avranno scuole povere, dando luogo a quello che io chiamo la trasmissione intergenerazionale di vantaggi e svantaggi.
Il contrario del sogno americano...
Sì. Dopo la seconda guerra mondiale, alcuni paesi europei hanno cercato, con molta fatica, di rompere le barriere di classe. Credo che il problema negli Stati Uniti è che abbiamo ipotizzato che non esistessero queste barriere, e le abbiamo lasciate crescere.
Tornando all'istruzione, Lei descrive come la disuguaglianza si perpetua dalla scuola materna all'università. Può spiegarlo?
E' facile capire il pensiero in un posto come la Columbia, una delle università d'elite di questo paese. Come la maggior parte delle università d'elite nel processo di ammissione, non guardiamo la situazione finanziaria del candidato. Si ammettono gli studenti indipendentemente dalla loro situazione economica, e noi abbiamo un fondo in dotazione abbastanza grande da compensare la differenza tra il costo, che è di 70.000 dollari, e ciò che la famiglia può permettersi. Molto generoso, in teoria. Ma quando si guarda un'università d'elite, dove il denaro non dovrebbe essere un ostacolo, si scopre che la percentuale della metà più povera della popolazione è dell'8 o 9%. Come è possibile? Queste università sono un affare. Se appartieni alla metà più povera, possono darti 70.000 dollari all'anno. Perché la gente non va in massa? La risposta è che non sono andati in istituti che li preparassero ad entrare in queste università, e non sono andati perché prima non erano in scuole adeguate. E non erano in queste scuole, perché prima non erano andati alle scuole materne perché non avevano un pre-scuola. Tutto questo è legato alla segregazione geografica, e l'ironia della cosiddetta meritocrazia è che si basa sul fatto che le persone acquisiscano le competenze necessarie per avere successo in questa meritocrazia, e i genitori ricchi possono dare grandi vantaggi ai loro figli.
Lei parla anche di rent seeking (2) e "finanziarizzazione", come i motori di disuguaglianza. Perché enfatizza questi due punti?
Il ramo della teoria economica ispirato ai mercati competitivi - che spiega tutto attraverso fattori di domanda e offerta - non è un buon quadro di riferimento. Nella nostra società, c'è molto sfruttamento, di vario tipo, razziale di genere, del potere monopolistico, in forma di sfruttamento dei lavoratori, problemi di governance corporativa... Questo mette in evidenza tutte le carenze del mercato. Una statistica che illustra questo fatto è che la produttività del lavoro ha continuato a crescere in modo abbastanza continuo, ma fino al 1973, i salari e la produttività si muovevano in parallelo. Questo è quello che ci si aspetterebbe. Tuttavia, dalla metà degli anni settanta la produttività continua a crescere allo stesso ritmo, ma i salari sono rimasti fermi. Perché?
Qual è la sua risposta?
Il potere dei monopoli aumenta i prezzi e di conseguenza abbassa i salari reali, e l'eliminazione della contrattazione collettiva li riduce ancora di più, soffocando i lavoratori. Ecco come si indeboliscono i sindacati. La globalizzazione mette in competizione i lavoratori con quelli in Cina. Ci sono infiniti modi in cui le regole sono cambiate a scapito dei lavoratori, e la speculazione è uno di quei componenti.
La "finanziarizzazione" è un altro?
Il settore finanziario è cresciuto dal 2,5% all'8% del PIL, e non vi è alcuna prova che questo abbia migliorato il rendimento dell'economia. Questi ragazzi sono, si potrebbe dire, esperti dirent seeking, e così hanno perfezionato la capacità di prendere soldi da altre persone senza contribuire alla performance della società. Essi creano ricchezza in alto, ma creano anche miseria in basso.
In che modo lo fanno?
Con prestiti predatori, discriminano le minoranze, con le pratiche abusive di carte di credito, l'usura ... Cambiano le leggi a proprio vantaggio. Negli Stati Uniti, se si prende un prestito per studenti, non è possibile annullare il debito nemmeno se si è in bancarotta in ogni caso. Chi sarebbe in grado di progettare una struttura giuridica del genere? Le banche. Si tratta di opprimere coloro al di sotto, mentre il denaro va dal basso verso l'alto. Inoltre, hanno commesso frodi. Non riesco a smettere la litania delle cose che hanno fatto. Hanno giocato un ruolo fondamentale nel cambiare l'intero quadro economico e incoraggiare la visione a breve termine, invece di investire nelle persone.
Lei ha analizzato il modo in cui il sistema fiscale lavora contro riduzione delle disuguaglianze. Che cosa propone di fare per l'evasione fiscale?
I paradisi fiscali non sono un atto della natura. Infatti, li crea il Congresso. Abbiamo creato un quadro giuridico, nel rispetto della legge, in cui i ricchi e le imprese non pagano le tasse. Ma questo può essere cambiato. Si può decidere che a chi ha i soldi in un territorio maleodorante, saranno imposte tasse deterrenti. Ad esempio, si può dire ad ogni americano di dichiarare tutta la sua ricchezza a livello globale, anche nelle Isole Cayman. Dal momento che questi non sono soggetti ai principi di trasparenza, si va a pagare una soprattassa dell' 80%. Così finirebbero i paradisi fiscali in una sola notte.
Alcuni sostengono che se in un paese come la Spagna si aumentassero le tasse questo creerebbe la fuga di capitali, perché ci sarà sempre un posto in cui i ricchi possono portare il loro denaro per non dichiararlo. Lei dice che questo accade solo perché noi lo permettiamo.
Esattamente. Se l'Europa fosse unita e agisse insieme su questo, si potrebbe facilmente risolvere. La maggior parte dei paesi europei hanno un sistema fiscale basato sulla residenza, e se sei residente nelle Isole Cayman non devi pagare le tasse in Spagna. Questo potrebbe cambiare, dicendo "se hai un business in Spagna, paghi le tasse lì. E se non vuoi fare affari in Spagna, puoi lasciare il paese".
Ha argomenti simili circa l'evasione fiscale delle grandi imprese. Quando Apple o Google pagano le tasse in Irlanda, lei sostiene che essi devono essere tassati per la loro attività e non per la loro residenza fisica.
Credo che dovremmo trattarli come un'unica organizzazione. Tu paghi negli Stati Uniti imposte sul reddito globale, e se puoi dimostrare che hai generato tali profitti in Irlanda, legittimamente... Se disponi di un migliaio di persone che lavorano lì, che corrisponde al 5% della forza lavoro, va bene, genera il 5% dei tuoi profitti e paghi il 5% lì. Ma se non è questo il caso per il restante dobbiamo farci pagare. E' perfettamente comprensibile che se si hanno un sacco di soldi e potere si cerchi di far pressione al Congresso affinché approvi leggi per creare un quadro che permetta di evadere le tasse. Ma è facile smontare questo. Chi vuole fare affari negli Stati Uniti o in Europa, deve pagare le tasse.
Come capo economista della Banca Mondiale, si trovava in una posizione unica per giudicare gli effetti della globalizzazione. Siamo ad un gioco di somma positiva, in cui la maggioranza è vincente?
Tutto dipende da come la gestiamo. Alcuni accordi commerciali in essere, come il TTIP o il TPP, si traducono in una somma negativa. Essi sono un tentativo delle multinazionali di cambiare le regole per beneficiare a spese del resto della società, anche se il beneficio netto per l'economia globale è negativo. Un esempio di questo sono sezioni dei medicinali. Essi hanno tentato di usare gli accordi commerciali per promuovere l'industria farmaceutica a scapito dei farmaci generici. Tutti noi perdiamo, tranne le aziende farmaceutiche. Stiamo pagando un prezzo più alto, non fanno più ricerca, e le perdite di tutti sono superiori ai benefici di Big Pharma.
Lei sostiene che la disuguaglianza di reddito è legata alla disparità di opportunità. Quali sono le evidenze? Lo chiedo perché alcuni sostengono che la disuguaglianza è non è un problema, a condizione che vi siano pari opportunità.
Quando si confrontano i dati provenienti da diversi paesi, quelli che hanno un elevato livello di disuguaglianza hanno un basso livello di pari opportunità, misurato da qualsiasi standard. Questo è un dato empirico.
Con pari opportunità, vuole dire ...?
Mobilità sociale. La misura standard è la correlazione tra i redditi e l'istruzione di genitori e figli. Ci sono altri modi per fare questo, per esempio, qual è la percentuale di quelli nel quartile sotto che raggiungono il quartile superiore? Qui abbiamo un percorso sistematico.
Perché?
I genitori che hanno soldi possono dare ai loro figli maggiori opportunità di istruzione. Le società che riducono la disuguaglianza di opportunità hanno fatto più sforzi per rendere l'istruzione pubblica in uno strumento egualitario, a cominciare con dall'istruzione prescolare.
Ha menzionato movimento Black Lives Matter. C'è molto dibattito circa le ingiustizie del sistema giudiziario degli Stati Uniti. Lei pensa che sono collegati anche alla disuguaglianza ...
Sì, in molti modi. Se sei ricchi in questo paese, disponi di un sistema di giustizia. Se sei povero, hai un altro sistema di giustizia molto diverso. Se hai un'oncia di marijuana ti toccano cinque anni di carcere. Se rubi denaro disonestamente nel sistema bancario, che è un furto, una frode massiccia, nessuno viene condannato. Abbiamo un sistema giuridico che protegge i ricchi e invia in galera i poveri. La domanda è: come possiamo tollerare questo e che cosa possiamo fare per cambiare?
Nei primi anni di Obama al potere, ha scritto che la ripresa economica è stata progettata dall' 1% e per l'1%. Come avrebbe potuto essere un recupero diverso se lo avesse elaborato Lei?
A quel tempo ho proposto che invece di dare 700.000 milioni di dollari alle banche, fossero dati ai proprietari di case. Passi una legge di fallimento che consente ai proprietari poveri che sono stati vittime di abusi delle banche, di ristrutturare i loro debiti e mantenere la loro casa. Abbiamo buttato soldi presso le banche, e queste non lo prestano, perché non si genera domanda nell'economia. Se si danno i soldi ai poveri, lo spendono. Questo crea la domanda.
Lei ritiene che la stessa crisi del 2008 ha avuto origine dalla disuguaglianza. Perché?
Perché la crescita della disuguaglianza ha fatto sì che il denaro andasse verso l'alto. E quelli in alto non spendono tanto quanto quelli in basso. La domanda è diminuita. Invece di attaccare la radice del problema e fare qualcosa per la disuguaglianza, Bernanke e Greenspan hanno detto che "abbiamo una economia debole, risolviamo il problema con la creazione di una bolla immobiliare insostenibile".
Quando dice che la bolla è stata la risposta alla disuguaglianza, vede qualche segnale che qualcosa di simile possa accadere ora?
Sì. Avremmo dovuto attaccare direttamente la disuguaglianza, e nel peggiore dei casi, usare la politica fiscale per stimolare l'economia. Costruire strade, scuole ... Invece, ci affidiamo alla politica monetaria per stimolare l'economia. Ora non stiamo facendo molto in termini di uguaglianza. Non stiamo facendo politica fiscale, ma politica monetaria. Cosa fa la politica monetaria? Bassi tassi di interesse, che creano bolle. Ora, una buona politica monetaria direbbe: "vado a creare liquidità, ma ho intenzione di fare in modo che il denaro vada a creare nuovi, investimenti produttivi". Questo potrebbe essere utilizzato per creare posti di lavoro, per creare impiego, per creare un investimento reale, per modernizzare l'economia globale ...
Attraverso lo Stato. Lo Stato dovrebbe essere coinvolto ...
Oppure, per esempio, la Federal Reserve potrebbe dire "prestiamo denaro alle banche solo se concedono prestiti alle piccole e medie imprese che creano posti di lavoro. Non prestiamo denaro alle banche che concedono prestiti a paesi stranieri per creare bolle o fondi speculativi(hedge found, N.d.T.)".
E adesso nessuno mette queste condizioni?
Nessuna condizione, in modo che il denaro va a quelli che sono disposti a pagare di più, ed è lì che sono le bolle. Ma questa è una bolla "migliore". La bolla immobiliare è stata la peggiore possibile - tutti erano dentro, così quando si è rotta, ha danneggiato tutti. Questa è una nuova bolla tecnologica, così un sacco di persone ricche stanno andando a farsi male.
Ma non tanto la società nel suo insieme?
La società danneggiata, ma non tanto quanto con la bolla immobiliare.
Lei sostiene che la disuguaglianza ha portato alla crisi e che c'è più disuguaglianza dopo di questa. Non abbiamo forse imparato da Piketty che è una tendenza naturale del capitalismo, salvo in casi eccezionali, come ad esempio dopo una guerra?
Sì, ed è lì che sono fondamentalmente d'accordo con lui. E' tutta una questione di creazione delle leggi. Non abbiamo alcun motivo per discriminare gli afro-americani. Non abbiamo bisogno di leggi che dicono che i banchieri che commettono frodi possono girare a piede libero, o tollerare il potere dei monopoli e abusi del tipo che un amministratore delegato può rubare tutti i soldi alla sua azienda. Direi che è un surrogato del capitalismo, un falso capitalismo. Credo che il punto dove io e Piketty saremmo d'accordo è che c'è una tendenza nel capitalismo politico in un mondo in cui c'è tanta disuguaglianza, di creare leggi dove...
Le disuguaglianze economiche portano a...
... Disuguaglianze politiche, che a loro volta portano ad altre leggi che aumentano questo tipo di abuso. Ma questa è una violazione di un'economia di mercato ben funzionante. È la perversione del capitalismo, causata da questa disuguaglianza politica.
Quando vede un candidato come Bernie Sanders che enfatizza molte delle cose che Lei aveva sostenuto, dalla finanza alla campagna di educazione pubblica, cosa le fa pensare?
Sì, e la sua politica nei confronti di banche e tutto il resto... mi sento un po' speranzoso. L'entità del sostegno che ha suscitato tra i giovani è spettacolare. Essi credono che ci sia una valida alternativa, e sanno che questioni di denaro contano, ma forse ... il potere delle persone conta di più. Sarà una dura battaglia, e può darsi che non abbiamo ancora raggiunto il punto di indignazione di cui abbiamo bisogno per farla. La situazione attuale è insostenibile, ma il pericolo è la reazione che offre Trump dall'altro lato. Ma è evidente che per una vasta parte di americani il sistema attuale non funziona.
Menziona l'indignazione. Non pensa che l'unico modo per rompere il ciclo della diseguaglianza politica che alimenta la disuguaglianza economica e viceversa è la mobilitazione dal basso?
Sì, l'indignazione. Nelle elezioni del 2012 ci fu grande disaffezione. Molte persone erano così arrabbiate per il modo in cui Bush e Obama avevano gestito la crisi che si dissociarono dalla politica. Nel 2016 penso che la rabbia è cresciuta ancora di più, e che è apparsa la figura appropriata.
La figura giusta?
Voglio dire che Bernie Sanders può catturare quella rabbia. Ma potrebbe non essere sufficiente.
Ricordo di averLe sentito dire, nel 2013 o 2014, che dovrebbe essere la Germania ad essere espulsa dall'euro e non i paesi del sud. Cosa le ha fatto pensare ciò? Ha cambiato idea?
Si tratta di un semplice argomento economico. L'euro, così come è stato costituito, con la Germania che rifiuta di sostenere le riforme necessarie, tra cui un'unione bancaria, è irrealizzabile. Qual è il modo migliore per romperlo? Se la Germania se ne va, il valore dell'euro cadrebbe e ciò ripristinerebbe la competitività nel resto d'Europa. Oggi c'è uno squilibrio perché la Germania è molto competitiva. E i debiti che devono... Se la Grecia o l'Italia se ne vanno, il valore dell'euro aumenterà, e i debiti che sono in euro, sarebbero molto difficili da pagare. Pertanto, se fosse la Germania ad uscire sarebbe meno traumatico.
Ma se questo non accade, cosa che sembra probabile, l'euro si romperà?
Non credo che sia la risposta migliore, ma è la risposta migliore rispetto alla confusione che stiamo vivendo.
Ha detto che avrebbe votato "no" al referendum greco e che la Grecia era il "capro espiatorio" dell' Eurozona. Cosa ha pensato degli eventi che seguirono, con il governo Tsipras che fa marcia indietro e accetta l'austerità?
Il FMI e la Germania stanno ancora litigando. Il FMI ha detto, giustamente, che ci deve essere una ristrutturazione del debito. La Germania dice no, quindi siamo di nuovo al punto di partenza ... Niente è stato risolto in Grecia, in Spagna o in Europa nel suo complesso, e il programma è destinato a creare, mantenere ed estendere la depressione in Grecia. Non posso credere che gli europei siano così crudeli con altri europei.
N.d.T.:
(1) La teoria del trickle-down indica, negli Stati Uniti, un'idea di sviluppo economico che si basa sull'assunto secondo il quale i benefici economici elargiti a vantaggio dei ceti abbienti (in termini di alleggerimento dell'imposizione fiscale) favoriscono necessariamente, e ipso facto, l'intera società, comprese la middle class e le fasce di popolazione marginali e disagiate.
(2) In economia, il termine inglese rent seeking (traducibile in italiano come "ricerca di rendita") è utilizzato per indicare il fenomeno che si verifica quando un individuo, un'organizzazione o un'impresa cerca di ottenere un guadagno mediante l'acquisizione di una rendita economica attraverso la manipolazione o lo sfruttamento dell'ambiente economico, piuttosto che mediante la conclusione di transazioni economiche e la produzione di valore aggiunto.
– La prima domanda è “il futuro”?
