TUTTI I MUSULMANI CHE ARRIVANO QUI INTENDONO RISPETTARE I NOSTRI DIRITTI E VALORI? LO STATO ITALIANO HA LA FORZA DI FARLI RISPETTARE?"
IL PAPA? HO MOLTI PUNTI DI DISACCORDO CON LUI. QUANDO È VENUTO IN SINAGOGA VOLEVA DISCUTERE DI TEOLOGIA. GLI HO RISPOSTO DI NO: OGNUNO HA LA SUA, E NON LA CAMBIA"
"VITTORIO EMANUELE III? ERA MEGLIO SE RIMANEVA DOVE STAVA PRIMA”
Aldo Cazzullo per il ''Corriere della Sera''
DI SEGNI
Rabbino Di Segni, lei da 17 anni è il capo religioso della più antica comunità ebraica della diaspora, quella di Roma. Com' era il ghetto quando lei era piccolo, subito dopo la guerra?
«Pieno di bambini. Papà era pediatra. Volevamo ricominciare, ma la ferita della Shoah era terribile. La razzia del 16 ottobre 1943 fu opera dei tedeschi. Ma poi furono gli italiani a far deportare altri mille ebrei».
I suoi come si salvarono?
«Molti si sentivano al sicuro dopo aver versato l' oro ai nazisti. Mio padre Mosè ebbe una perquisizione in casa. Chiamò da un telefono pubblico un amico giornalista che lo mise in allerta. Non tornò nel ghetto, scappò con mia madre Pina a Serripola, una frazione di Sanseverino Marche».
Anche sua madre era figlia di un rabbino.
«Nonno era il rabbino di Ruse, la città di Elias Canetti, sul Danubio. Fu salvato da re Boris, che disse a Hitler: gli ebrei bulgari non si toccano. Morì avvelenato, forse per mano nazista. Resistere, però, era possibile».
Cosa pensa del ritorno delle spoglie di Vittorio Emanuele III?
«Era meglio se rimaneva dove stava».
E della beatificazione di Pio XII?
DI SEGNI PAPA FRANCESCO
«Ho studiato la sua storia, e devo ribadire un giudizio severo. Non fece nulla per impedire la deportazione. È vero che poi offrì rifugio a molti perseguitati».
Suo padre fu partigiano.
«Medaglia d' argento. Combatté la battaglia più dura il 24 marzo 1944, mentre suo cugino Armando veniva ucciso alle Fosse Ardeatine.
Gli altri cugini sono morti ad Auschwitz. Mamma era nascosta in un granaio con mio fratello Elio e mia sorella Frida. Venne il rastrellamento fascista, il prete andò ad avvisare la banda di mio padre, che arrivò appena in tempo. I fascisti scapparono».
Perché gli ebrei sono il popolo più antico al mondo? Perché sono stati perseguitati ovunque e da tutti?
«È una scelta del Padreterno: ci ha esposti a ogni rischio, e continua a farlo; e nello stesso tempo ha un impegno con noi per la nostra sopravvivenza. Non lo dico io, lo dicono i profeti».
Siete il popolo eletto?
«Non nel senso di una presunta superiorità. L' elezione è una sfida. È una continua messa alla prova. Non ti è consentito quel che è permesso a una persona normale. Sei chiamato a rispettare una disciplina particolare, con tutti i rischi che questo comporta».
DI SEGNI
Marx, Freud, Einstein: qual è il segreto dell' intelligenza degli ebrei?
«Se ti considerano diverso, finirai per comportarti in modo diverso, anche se non sei religioso; e l' evoluzione nasce dalla differenza. Siamo un popolo ricco di eccessi, in positivo e in negativo: ci sono ebrei molto intelligenti, e altri che non lo sono».
È vero che san Francesco aveva origini ebraiche?
«Un libro lo afferma, ma non ne sono affatto sicuro. Senza fare paragoni, era ebreo don Lorenzo Milani».
Lei ha detto: «Abbiamo sempre inventato cose che ci hanno portato via». Cosa intende?
«Le rivoluzioni del primo '900 sono state fatte da ebrei, poi eliminati scientificamente uno per uno, da Trotzky in giù. In Italia abbiamo avuto Modigliani e Treves, che fece il duello col Duce. Lo diceva già Malaparte: un ebreo può fare la rivoluzione, non comandare».
Lei ha biasimato l' Italia per aver votato contro il riconoscimento di Gerusalemme capitale di Israele. Perché?
«Perché è il riflesso della tipica posizione cristiana e più ancora musulmana per cui gli ebrei possono essere sottomessi o tollerati, mai sovrani, neppure a casa propria».
Gerusalemme è anche la casa dei palestinesi.
«Me ne rendo conto. Ma Gerusalemme capitale non è un' invenzione di Trump. È una questione politica che risale al 1948. È una questione religiosa millenaria. Non dimentichi che i cristiani hanno fatto le crociate, e non per riportare gli ebrei a Gerusalemme: dove arrivavano i crociati, distruggevano le comunità ebraiche».
DI SEGNI
Cosa pensa della politica di Netanyahu?
«Non parlo di politica. Né israeliana, né italiana».
Esiste ancora l' antisemitismo in Italia?
«C' è sempre stato, c' è, e ogni tanto riemerge in forme diverse. C' è l' idea religiosa che il popolo ebraico abbia esaurito la sua funzione, e debba vagare ramingo e disperso tra i popoli come punizione per non aver accolto la verità. E ci sono le curve degli stadi che deformano simboli per trasformarli in offese, senza rendersene conto; oppure rendendosene conto benissimo. Colpisce che non ci sia più inibizione a dichiarare simpatie fasciste».
C' è anche un antisemitismo di sinistra?
«Certo che c' è».
RICCARDO DI SEGNI
Cosa pensa di Lotito?
«Scusi, ma lei e io ci siamo incontrati qui nella sinagoga di Roma, in una splendida mattina di sole, per parlare di Lotito?».
E di Papa Francesco?
«È un Papa che sa ascoltare. Gli ho chiesto di non citare più i farisei come paradigma negativo, visto che l' ebraismo rabbinico deriva da loro; e l' ha fatto. Gli ho chiesto di non cadere nel marcionismo, e mi pare ci stia attento».
Cos' è il marcionismo?
«L' idea - cara all' eretico Marcione e tuttora diffusa tra i laici che di religione sanno poco, come Eugenio Scalfari - che esista un Dio dell' Antico Testamento, severo e vendicativo, e un Dio del Nuovo, buono e amorevole. Ma Dio è uno solo. Ed è insieme il Dio dell' amore e il Dio della giustizia. Il Dio che perdona, e il Dio degli eserciti».
Primo Levi criticò Israele dopo Sabra e Shatila.
«È vero, anche se la colpa fu di mancata vigilanza, non furono israeliani a massacrare i palestinesi. E comunque Se non ora quando è un libro molto sionista. Persino troppo, là dove si compiace per gli ebrei in armi».
SCALFARI
Lei non ha punti di disaccordo con Papa Francesco?
«Ne ho molti. Ad esempio il Papa fa passare la domenica come un' invenzione cristiana; ma se voi avete la domenica, è perché noi abbiamo il sabato. Quando Francesco è venuto qui in sinagoga voleva discutere di teologia. Gli ho risposto di no: di teologia ognuno ha la sua, e non la cambia; discutiamo di altro».
Di migranti?
«Sui migranti noi ebrei siamo lacerati. La fuga, l' esilio, l' accoglienza fanno parte della nostra storia e della nostra natura. Ma mi chiedo: tutti i musulmani che arrivano qui intendono rispettare i nostri diritti e valori? E lo Stato italiano ha la forza di farli rispettare?».
Si risponda.
DI SEGNI 1
«Purtroppo devo rispondere due no. Per questo sono preoccupato. L' Europa è nata dopo Auschwitz; non vorrei che finisse con un' altra Auschwitz. Non so chi sarebbero stavolta le vittime. So che la migrazione incontrollata può provocare una reazione di intolleranza; ci andremmo di mezzo anche noi, e forse per primi».
L' arrivo di migliaia di migranti musulmani è un problema per gli ebrei?
«Non solo per gli ebrei; per tutti».
Lei è andato alla moschea di Roma, ma l' imam non è venuto in sinagoga. Come mai?
«Il rapporto con l' Islam è molto complesso. Ci stiamo lavorando. Al corteo del mese scorso a Milano si sono sentiti slogan in arabo che inneggiavano a Khaybar, la strage di ebrei fatta da Maometto. Ho ricevuto lettere private di scuse da parte di organizzazioni islamiche; non ho sentito parole pubbliche».
SALMA VITTORIO EMANUELE III
Cos' è per lei il Giorno della Memoria?
«Una data necessaria. Con rischi da evitare: l' assuefazione, la noia, e alla lunga il rigetto di chi dice: "Non ne posso più di questi che stanno sempre a piangere"».
Chi è per lei Gesù?
«Innanzitutto, un ebreo. Conosceva la tradizione ebraica, ha predicato insegnamenti morali in gran parte condivisi dalla tradizione, in parte "eterodossi". Ma per voi è il Messia, il figlio di Dio; per noi non lo è».
Un falso Messia?
«Non voglio usare questa espressione. Per noi non è il Messia».
Cosa pensa delle leggi sulle unioni civili e sul fine vita?
DI SEGNI
«Lo Stato fa le leggi che ritiene; i credenti fanno quel che ritengono, spesso dopo averci chiesto consiglio. La sedazione profonda non è un problema; ma l' idratazione e la nutrizione non vanno interrotte. Mai».
Voi rabbini potete sposarvi.
«Non possiamo; dobbiamo. Nella nostra visione, un uomo che non si sposa non è pienamente realizzato».
Come immagina l' aldilà?
«Non è al centro delle mie preoccupazioni.
Noi crediamo che la vita non si fermi qui, in questo mondo, in questa dimensione. Per il resto abbiamo poche informazioni, ma confuse».
Noi cristiani crediamo alla resurrezione della carne.
«È un concetto ebraico, l' avete preso da noi.
Ma non abbiamo un sistema ultraterreno definito come il vostro, con il Paradiso, il Purgatorio, l' Inferno. C' è l' idea della punizione e del premio; del resto discutiamo da millenni. Voi pensate gli ebrei come un monolito; ma da sempre non facciamo altro che litigare».
Dunque la lobby ebraica non esiste?
«In Italia "lobby" ha una connotazione negativa, in America no: è un gruppo di espressione che difende valori e interessi. E noi abbiamo valori e interessi da difendere».
Fonte: qui
IL PAPA CON IL RABBINO CAPO DELLA COMUNITA' EBRAICA DI ROMA RICCARDO DI SEGNI
Aldo Cazzullo per il ''Corriere della Sera''
DI SEGNI
Rabbino Di Segni, lei da 17 anni è il capo religioso della più antica comunità ebraica della diaspora, quella di Roma. Com' era il ghetto quando lei era piccolo, subito dopo la guerra?
«Pieno di bambini. Papà era pediatra. Volevamo ricominciare, ma la ferita della Shoah era terribile. La razzia del 16 ottobre 1943 fu opera dei tedeschi. Ma poi furono gli italiani a far deportare altri mille ebrei».
I suoi come si salvarono?
«Molti si sentivano al sicuro dopo aver versato l' oro ai nazisti. Mio padre Mosè ebbe una perquisizione in casa. Chiamò da un telefono pubblico un amico giornalista che lo mise in allerta. Non tornò nel ghetto, scappò con mia madre Pina a Serripola, una frazione di Sanseverino Marche».
Anche sua madre era figlia di un rabbino.
«Nonno era il rabbino di Ruse, la città di Elias Canetti, sul Danubio. Fu salvato da re Boris, che disse a Hitler: gli ebrei bulgari non si toccano. Morì avvelenato, forse per mano nazista. Resistere, però, era possibile».
Cosa pensa del ritorno delle spoglie di Vittorio Emanuele III?
«Era meglio se rimaneva dove stava».
E della beatificazione di Pio XII?
DI SEGNI PAPA FRANCESCO
«Ho studiato la sua storia, e devo ribadire un giudizio severo. Non fece nulla per impedire la deportazione. È vero che poi offrì rifugio a molti perseguitati».
Suo padre fu partigiano.
«Medaglia d' argento. Combatté la battaglia più dura il 24 marzo 1944, mentre suo cugino Armando veniva ucciso alle Fosse Ardeatine.
Gli altri cugini sono morti ad Auschwitz. Mamma era nascosta in un granaio con mio fratello Elio e mia sorella Frida. Venne il rastrellamento fascista, il prete andò ad avvisare la banda di mio padre, che arrivò appena in tempo. I fascisti scapparono».
Perché gli ebrei sono il popolo più antico al mondo? Perché sono stati perseguitati ovunque e da tutti?
«È una scelta del Padreterno: ci ha esposti a ogni rischio, e continua a farlo; e nello stesso tempo ha un impegno con noi per la nostra sopravvivenza. Non lo dico io, lo dicono i profeti».
Siete il popolo eletto?
«Non nel senso di una presunta superiorità. L' elezione è una sfida. È una continua messa alla prova. Non ti è consentito quel che è permesso a una persona normale. Sei chiamato a rispettare una disciplina particolare, con tutti i rischi che questo comporta».
DI SEGNI
Marx, Freud, Einstein: qual è il segreto dell' intelligenza degli ebrei?
«Se ti considerano diverso, finirai per comportarti in modo diverso, anche se non sei religioso; e l' evoluzione nasce dalla differenza. Siamo un popolo ricco di eccessi, in positivo e in negativo: ci sono ebrei molto intelligenti, e altri che non lo sono».
È vero che san Francesco aveva origini ebraiche?
«Un libro lo afferma, ma non ne sono affatto sicuro. Senza fare paragoni, era ebreo don Lorenzo Milani».
Lei ha detto: «Abbiamo sempre inventato cose che ci hanno portato via». Cosa intende?
«Le rivoluzioni del primo '900 sono state fatte da ebrei, poi eliminati scientificamente uno per uno, da Trotzky in giù. In Italia abbiamo avuto Modigliani e Treves, che fece il duello col Duce. Lo diceva già Malaparte: un ebreo può fare la rivoluzione, non comandare».
Lei ha biasimato l' Italia per aver votato contro il riconoscimento di Gerusalemme capitale di Israele. Perché?
«Perché è il riflesso della tipica posizione cristiana e più ancora musulmana per cui gli ebrei possono essere sottomessi o tollerati, mai sovrani, neppure a casa propria».
Gerusalemme è anche la casa dei palestinesi.
«Me ne rendo conto. Ma Gerusalemme capitale non è un' invenzione di Trump. È una questione politica che risale al 1948. È una questione religiosa millenaria. Non dimentichi che i cristiani hanno fatto le crociate, e non per riportare gli ebrei a Gerusalemme: dove arrivavano i crociati, distruggevano le comunità ebraiche».
DI SEGNI
Cosa pensa della politica di Netanyahu?
«Non parlo di politica. Né israeliana, né italiana».
Esiste ancora l' antisemitismo in Italia?
«C' è sempre stato, c' è, e ogni tanto riemerge in forme diverse. C' è l' idea religiosa che il popolo ebraico abbia esaurito la sua funzione, e debba vagare ramingo e disperso tra i popoli come punizione per non aver accolto la verità. E ci sono le curve degli stadi che deformano simboli per trasformarli in offese, senza rendersene conto; oppure rendendosene conto benissimo. Colpisce che non ci sia più inibizione a dichiarare simpatie fasciste».
C' è anche un antisemitismo di sinistra?
«Certo che c' è».
RICCARDO DI SEGNI
Cosa pensa di Lotito?
«Scusi, ma lei e io ci siamo incontrati qui nella sinagoga di Roma, in una splendida mattina di sole, per parlare di Lotito?».
E di Papa Francesco?
«È un Papa che sa ascoltare. Gli ho chiesto di non citare più i farisei come paradigma negativo, visto che l' ebraismo rabbinico deriva da loro; e l' ha fatto. Gli ho chiesto di non cadere nel marcionismo, e mi pare ci stia attento».
Cos' è il marcionismo?
«L' idea - cara all' eretico Marcione e tuttora diffusa tra i laici che di religione sanno poco, come Eugenio Scalfari - che esista un Dio dell' Antico Testamento, severo e vendicativo, e un Dio del Nuovo, buono e amorevole. Ma Dio è uno solo. Ed è insieme il Dio dell' amore e il Dio della giustizia. Il Dio che perdona, e il Dio degli eserciti».
Primo Levi criticò Israele dopo Sabra e Shatila.
«È vero, anche se la colpa fu di mancata vigilanza, non furono israeliani a massacrare i palestinesi. E comunque Se non ora quando è un libro molto sionista. Persino troppo, là dove si compiace per gli ebrei in armi».
SCALFARI
Lei non ha punti di disaccordo con Papa Francesco?
«Ne ho molti. Ad esempio il Papa fa passare la domenica come un' invenzione cristiana; ma se voi avete la domenica, è perché noi abbiamo il sabato. Quando Francesco è venuto qui in sinagoga voleva discutere di teologia. Gli ho risposto di no: di teologia ognuno ha la sua, e non la cambia; discutiamo di altro».
Di migranti?
«Sui migranti noi ebrei siamo lacerati. La fuga, l' esilio, l' accoglienza fanno parte della nostra storia e della nostra natura. Ma mi chiedo: tutti i musulmani che arrivano qui intendono rispettare i nostri diritti e valori? E lo Stato italiano ha la forza di farli rispettare?».
Si risponda.
DI SEGNI 1
«Purtroppo devo rispondere due no. Per questo sono preoccupato. L' Europa è nata dopo Auschwitz; non vorrei che finisse con un' altra Auschwitz. Non so chi sarebbero stavolta le vittime. So che la migrazione incontrollata può provocare una reazione di intolleranza; ci andremmo di mezzo anche noi, e forse per primi».
L' arrivo di migliaia di migranti musulmani è un problema per gli ebrei?
«Non solo per gli ebrei; per tutti».
Lei è andato alla moschea di Roma, ma l' imam non è venuto in sinagoga. Come mai?
«Il rapporto con l' Islam è molto complesso. Ci stiamo lavorando. Al corteo del mese scorso a Milano si sono sentiti slogan in arabo che inneggiavano a Khaybar, la strage di ebrei fatta da Maometto. Ho ricevuto lettere private di scuse da parte di organizzazioni islamiche; non ho sentito parole pubbliche».
SALMA VITTORIO EMANUELE III
Cos' è per lei il Giorno della Memoria?
«Una data necessaria. Con rischi da evitare: l' assuefazione, la noia, e alla lunga il rigetto di chi dice: "Non ne posso più di questi che stanno sempre a piangere"».
Chi è per lei Gesù?
«Innanzitutto, un ebreo. Conosceva la tradizione ebraica, ha predicato insegnamenti morali in gran parte condivisi dalla tradizione, in parte "eterodossi". Ma per voi è il Messia, il figlio di Dio; per noi non lo è».
Un falso Messia?
«Non voglio usare questa espressione. Per noi non è il Messia».
Cosa pensa delle leggi sulle unioni civili e sul fine vita?
DI SEGNI
«Lo Stato fa le leggi che ritiene; i credenti fanno quel che ritengono, spesso dopo averci chiesto consiglio. La sedazione profonda non è un problema; ma l' idratazione e la nutrizione non vanno interrotte. Mai».
Voi rabbini potete sposarvi.
«Non possiamo; dobbiamo. Nella nostra visione, un uomo che non si sposa non è pienamente realizzato».
Come immagina l' aldilà?
«Non è al centro delle mie preoccupazioni.
Noi crediamo che la vita non si fermi qui, in questo mondo, in questa dimensione. Per il resto abbiamo poche informazioni, ma confuse».
Noi cristiani crediamo alla resurrezione della carne.
«È un concetto ebraico, l' avete preso da noi.
Ma non abbiamo un sistema ultraterreno definito come il vostro, con il Paradiso, il Purgatorio, l' Inferno. C' è l' idea della punizione e del premio; del resto discutiamo da millenni. Voi pensate gli ebrei come un monolito; ma da sempre non facciamo altro che litigare».
Dunque la lobby ebraica non esiste?
«In Italia "lobby" ha una connotazione negativa, in America no: è un gruppo di espressione che difende valori e interessi. E noi abbiamo valori e interessi da difendere».
Fonte: qui
IL PAPA CON IL RABBINO CAPO DELLA COMUNITA' EBRAICA DI ROMA RICCARDO DI SEGNI
